原文出自德語《明鏡週刊》（Der Spiegel）2005年8月29日的訪談。翻譯的前一篇在這裡。上一篇譯文的末尾為：
《明》：但我們也看到另一種趨勢。許多年輕人比任何一代都來得有世界觀。他們還在唸中學的時候，就已經出過國、有過許多實習經驗。這一代三十出頭的人，便和1968學運世代很不一樣。他們企圖心旺盛、有志氣、成就動機高。
米：我完全同意您的看法。這樣的年輕人很多。問題在於，沒有如此表現的人，比例究竟有多高。根據我們所知的一切顯示，比例高得嚇人。這意味著，那些努力的人，在未來不但要肩負照顧更多老人的責任，同時也得照顧很多沒有能力或不想一起努力的年輕人。如是觀之，則德國人能依靠的，不是他們那些人數僅只有三分之二的下一代，真實的數字──如果我們看的是那些真正有能力（肩負起此一責任的人）──很可能只有一半。而這一半的人裡，竟還有很多人說：「我們要離開德國」（Und von diesen sagen dann auch noch etliche: Dieses Land verlassen wir）。
Update: 我不是很肯定 “Bei den Renten stehen wir hierzulande vor der dritten Nullrunde.” 這句的確實意涵，顯然有一個環節是我不瞭解的，有問題的部份被標註了出來。以下是本次譯文
經irrenhaeusler指正，修正一個翻譯錯誤，並針對Nullrunde一詞做出了解釋。
《明》：您的說法太誇大了。
米：許多政治人物也是這麼說的。他們未能瞭解，漸變的過程有多危險。要是我們快撞牆了，大家的反應就很迅速。我們可完全沒這種反應，因為我們幾十年來是在慢慢往牆撞去。德國已經有二十五年沒有實質的生活水準提升了。另外，收入的實質購買力也停滯不前──不只在德國如此，法國、義大利，甚至美國都是。至於國民年金也已經有三期呈現零成長 德國的國民年金給付額至今也已經有三年沒成長了（Bei den Renten stehen wir hierzulande vor der dritten Nullrunde）。領取年金者的購買力也因此下滑。如此事例還有許多。
《明》：那麼是東歐人跟亞洲國家的人得利囉？
米：所有跡象都指著此一方向。不過，到頭來究竟是中國還是印度會勝出──這一點尚有爭論空間。
《明》：您自己剛剛才說過，社會條件具有決定性，而中國的社會條件，再怎麼樣也不可能屬於模範吧。有沒有可能，人民共和國在十年內遭遇巨大的問題，例如遭遇社會動蕩，或甚至發生革命呢？
米：我相當確信，這幾個國家一定會遭遇問題。這些國家今日的經濟成長率不可能持久。但是這些國家的問題，屬於青春期的問題。事實上問題甚至還不及青春期一詞強烈程度的一半。我們呢，卻是年老、無力、流於自滿。我經常造訪所謂的發展中國家，到這些地方的大學去。許多人相當靈活敏捷，表現出那種不顧一切要往上爬的意志，以及那種得以克服逆境打擊的能力──這些在西方社會都相當難找著。西方社會只想保有及享受既得利益。
《明》：二十年前，日本人足跡踏遍全世界，還到處收購公司。如今我們都知道，日本已經經歷了十五年的經濟停滯，現在好不容易才又要慢慢爬起來。這個例子不正說明了，人們對於長期的趨勢，是不可能說得準的。
米：我並不認同這種幸災樂禍的看法。理由是日本的基本面走的是另一個方向。日本當時的出生率已經很低，而老年人口的比例迅速成長。當時的日本人卻對此不感興趣。他們當時全力發展經濟。現在我在我們德國人身上也看到了同樣的行為模式。
《明》：但與您所描繪出那種死氣沉沉相反的是，過去數十年來，有實質意義的新發明，都源起自西方，這證明了西方的創新能力是成長了的。
米：要是事情不這麼樣，那才令人奇怪。再強調一遍：我的意思並不是說，西方已經沉淪。只要看看我們今日享受的生活水準，就知道這種說法的荒唐。並不是這樣的，我所關心的是趨勢。於此我要指出，好比說，可倫坡〔斯里蘭卡首都〕或波哥大〔哥倫比亞首都〕的學生，與波昂或萊比錫的學生相比，差距已經拉近。也因此，許多西方企業，諸如西門子或微軟，不但連生產、甚至連研發工作也移轉到亞洲來做，也就不是巧合了。
《明》：這些企業並不是因為中國人或印度人更聰明才搬家的，而其實是因為他們──至少現在來說──更廉價。
米：這點毋需爭論。但是他們才不僅僅是更廉價而已。他們往往還更具條件資格。再說，在他們的收入水準達到今日西方人所得的一半之前，甚至還有好多年的時間，可以為自己爭取到絕佳的實質收入。也因此像德國這樣的國家，承受的壓力便很大了。
《明》：我們從中能學到什麼？
米：最主要的，就是我們要能減少收入（Einkommenseinbußen），好讓收入能以社會團結的方式（solidarisch）均分。直到目前為止，這樣的減少只落到了少數人頭上。這些人的購買力降為零。其他人則好端端的，完全不受這種情勢的影響。
《明》：您的意思是說，我們寧可讓一部份德國人失業，也不願意讓所有人都少賺一點？
米：就是這樣。美國人及英國人的做法就不一樣。他們讓大多數人的實質收入降到一個程度，而這程度是在德國的我們認為是不可接受的。這就是這些國家失業率低的缺點。
《明》：也就是說呢，這些國家有一些人賺的錢，要比能維持必要生活所需來得少。
米：這得看一個社會怎麼認定什麼叫維持生活所需。就拿這點來說，德國人跟美國人就不一樣。但是兩方看到的事情一樣：一個問題是由所有人共同承擔的。幾乎每個國家，價值創造反應到就業的比例，都在降低 幾乎在每個國家，所創造的價值來自（勞動）就業的部分都降低了（Fast überall nimmt der Anteil der Wertschöpfung, der an die Erwebsarbeit geht, ab）。薪資水準下降了。每個社會也因此必須找到手段和途徑，來面對此一問題。
《明》：那麼，要怎麼在一個自由社會裡，為所有人安排薪資的下降呢？
米：在英國及美國，這樣的安排很快就開展了。我有個在美國居住工作的姐夫，就遇到了此一狀況。一個大型保險公司，在每個月30號把所有人都解雇，然後於次一月的1日把人再雇回來。雇用條件每下愈況。不過沒有人被解雇。在德國，像這樣的作法，簡直無法想像。
《明》：不過到頭來，〔個人〕薪資所得的下降，只是讓企業和投資人得利，而沒有讓整個社會都享受到好處，這是很危險的。
米：我看得出這種危險。我也同時看到，要避免這種問題，是多麼地困難。靠政治干預，至少在自由民主國家來說，很少能發生作用。我也因此只能寄望說，那些得利的人夠聰明，不要把自己立足之地也搞翻了，把自己坐的樹枝給折了。這些人不只應該提供社會好的方案，更應該想到，一個充滿不平之氣的社會，稱不上是繁榮的社會。
《明》：所以：收入的下滑，可一點都不是好事了？
米：對面臨收入減少的人，當然不是好事。但是，與許多早期工業化國家的收入水準倒退相對應的，是許多後進國家的收入增加了。結果收入減少的結果帶來一件事，那便是在過去被市場鄙棄、被視為沒有經濟價值的工作，又再度變得有經濟效益了起來。過去以來，工會只會嚷嚷：什麼清潔工、搬運工的！結果甚至把這些工作的尊嚴也奪走了。這兩件事加在一起──這類型工作既失去了經濟價值、又失去了尊嚴──結果就是年紀大、身體孱弱的人，得自己拖行李，工作能力強的人得自己擦鞋。這種情況說不定會再度發生變化。
《明》：尊嚴對一個擦鞋工來說，什麼都買不到。
米：但是靠工作賺來的錢，可就能買到東西了。我們想怎樣？我們是想繼續投入更多錢在自動化上，而這根本創造不了多少需求，還是立刻就讓更多人能參與價值的創造，即使這些人的收入相當微薄？
《明》：可是，要在戲院裡雇一位帶路員，或是雇加油工來加油，豈不是倒退回到五零年代。
米：如果有更好的工作在面前，任何理智的人都不會有強烈動機去從事這樣的工作。但如果選擇變成：要不就是帶路員，要不就是失業，那麼選擇當帶路員還是好些。我認為，有能力給工作的人，卻不給別人工作，這是完全逆反了社會團結的（ausgesprochen unsolidarisch）。在過去成千上萬的人因此有了收入。生活水準提高後，大多數這類的工作都被取消了。原因是：太貴了。我們德國人呢，從哪一個角度來看，都太貴了：不管是做為服務業、技術人員，還是哪一種行業都是。這樣的政治經濟體制是運轉不下去的。我們在這樣的條件下維繫經濟，而這些條件近乎病態偏執。
《明》：任何一個政治人物，要是承認此一問題、對症下藥，就會選不上。
米：很遺憾正是如此。會選上的，一直都是那些畫大餅、做大夢的。隨便哪個人，只消說所有的痛楚都能靠一片阿斯匹靈消解，就會得到選票。要過了一段時間，人民才會發現，這樣是不成的。最明顯的例子就是1998年的德國聯邦議會選舉了（譯註：該年社會民主黨〔SPD〕取得國會多數，施若德〔Gerhard Schröder當上德國總理〕。社會民主黨人士那時承諾，要讓德國的社會保險體制回復到最初的狀態。柯爾（譯註：Helmut Kohl，1982-1998任職德國總理）執政後期的一些節流改革法案，被凍結了起來，結果過不了多久又再搬出來施行。這套系統要像過去那樣繼續運轉下去，已被證明是不可能的了。
《明》：那麼政治人物，要怎麼避免落選的威脅，又能採取正確的政策呢？
米：一位政治人物，必須要能為被認為是對的事情獻身──在此情形下，政治人物得說：余立於此，別無所能（譯註）。我得跟你們說，這塊土地上必須做到這些，即便你們要把我送去荒漠亦然。而當一個人真被拉了下來，就得有下一個人上台，並且明說：你們之前所聞，是正確的；我亦不能動搖。未來若能有更多政治人物如此表現，人們才可能一起參與這些必要的改變。
《明》：米格爾先生，我們謝謝您為我們做這次訪談。
譯註：原文是”Hier stehe ich, ich kann nicht anders”，一般說法是馬丁路德（Martin Luther, 1483-1546）於1521年4月於沃姆斯（Worms）的帝國議會上受審答話時的結語。
lukhnos :: May.28.2006 ::
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